Студентське Біологічне Товариство

Значить, з ким ви маєте справу? У мене дуже багато життєвих іпостасей, я зупинюся тільки на трьох. Одну зарплату я одержую у Верховній Раді як Народний Депутат України. Значить, я дуже коротко, але все ж скажу, що ж робить Ситник у Верховній Раді. Я оце вже 32-й рік директор Інституту ботаніки. Мабуть не можу не сказати, що ж робиться в галузі ботаніки, сучасної ботаніки. І я член Української Республіканської партії "Собор". Кажуть, що студенти поза політикою. Хоча з історії знаю, що вони завжди були дуже близьки до політики. Але й не буду політизувати нічого, аби не створювати якісь моменти, які комусь би не сподобалися. Я хочу, щоб усім усе подобалося.

Почнемо все таки з біології, бо так трапилося, що ось уже 52-й рік я... що «52-й»? 10 жовтня було 52 роки, як я живу й працюю в Інституті ботаніки! І радий з того. Якщо хтось із вас стане ботаніком, то він ніколи не пожалкує. Але сьогодні біологія - це значно більше, ніж ботаніка. Ви мене вибачте, але я почну і заберу у вас хвилини 4 на дуже велику цитату. Є така газета, я її читаю вже років 60: «Литературная газета», російська - ви російську ще пам'ятаєте? Стаття зветься так: «Осторожно: людены», чи "людены", я не знаю, як правильно сказати, але по-російськи пишеться "людены". Я просто не знаю - це нове для мене слово, але цікава дуже стаття, от ви зрозумієте, коли ви її прослухаєте, тільки уважно слухайте - ще ви тільки почали мене слухати, і вас ще вистачить на увагу до того, що я зараз скажу:

В перспективе вырисовывается глобальная техногенная катастрофа, могущая отбросить человечество на сотни лет в прошлое. Очевиден и выход из такой ситуации. Это ускоренная технологизация человека. - Чуєте? Тєхнологізація чєловєка! - Например, за счёт его прямого контакта с управляющей электроникой. Операции по вживлению в мозг компьютерных чипов уже проводятся и, наверное, достаточно скоро утратят привкус сенсации. Компьютер превратится в рабочее продолжение человека, а это значит, что человек приобретёт ряд «нечеловеческих» качеств.

Другой мощный фактор, который, безусловно, подтолкнёт антропогенез - это разгорающийся сейчас конфликт между упорядоченной цивилизацией и терроризмом. До сих пор Европа и США выигрывали все войны у стран третьего мира только потому, что это были войны исключительно европейского типа - войны, основанные на столкновении не людей, а промышленных технологий, в чём и США, и Европа имеют явное превосходство. Теперь несогласный мир - третий мир - нашёл асимметрический ответ: он развёртывает глобальные террористические стратегии, перед которыми западная цивилизация оказывается бессильной. Глобальное движение капиталов способно опрокинуть всю евро-американскую финансовую систему. Глобальная бактеорологическая атака - ну, бактеорологічна атака - це теж біологія. Не може бактеріологія розвиватися поза генної інженерії, поза молекулярної біології, бо це все той комплекс науки, який визначає майбутнє бактеорологічних воєн, які неминуче можуть бути, коли терроризм буде розвиватись. - Глобальная бактеорологическая атака родит эпидемию, сопоставимую по масштабам с европейской средневековой чумой. Глобальный террор, осуществляемый камикадзе, погрузит в социальный хаос любую из западных стран. Выиграть такую войну обычными средствами Запад не сможет. А чтобы не проиграть её, он будет вынужден также перейти к военным действиям принципиально нового типа - он будет вынужден создавать совершенно новых солдат - «воинов будущего», обладающих прежде всего «нечеловеческими» характеристиками. - Ну, «нєчєловєчєскімі» в тому розумінні, що вони ніколи нам не були притаманні, людському організмові і людській думці і т.д. - К ним относятся способности видеть в темноте и слышать в ультразвуковом диапазоне, быстро регенерировать повреждения, полученные в бою и модифицировать в нужных параметрах форму тела напрямую, пользуясь вживленными чипами, считывать радиосигналы противника и напрямую встраиваться и перехватывать управление его электронной аппаратурой. Связь с компьютерными системами также будет осуществляться на уровне мозга и оружие, включая ракеты, танки и самолёты, превратится в стандартное обмундирование такого солдата.

Самое важное здесь, что «человек новый» будет жить совершенно в другом восприятии времени, упреждая и опережая противника сразу во всех оперативных пространствах. Причём, это будет не экстремальным выражением его скрытых способностей, как у нынешних элитных частей, а естественным превосходством иного способа биологического существования. Фактически такие люди уже не будут людьми, фактически они станут «люденами», новыми разумными существами, появимшимися на Земле. Смена человеческих видов в антропогенезе явление совершенно нормальное, на Земле уже был вид разумных существ, которые оказались в тупике эволюции - это неандертальцы, вымершие в эпоху палеолита. Их сменили кроманьонские племена, более жизнеспособные и давшие в итоге современного человека. Вероятно нечто подобное произойдёт и в наступающую эру когнитивизма. Потребность в управлении техносферой вызовет к жизни киборгов, которые в строгом значении этого слова уже не будут людьми. Цивилизационный конфликт породит люденов, отличающихся от современных людей больше, чем собственно человек от шимпанзе или гориллы. Обособятся «голубые» и «розовые» цивилизации, поскольку двуполость уже не будет являться единственным механизмом продолжения рода. Не следует считать это слишком экзотическими вариантами эволюции. Как свидетельствует история, прогресс движется, в основном, через маргинальные группы. Первые млекопитающие, появившиеся на Земле, были уродами по сравнению с величественными динозаврами, однако динозавры вымерли, почти не оставив следов, а невзрачные млекопитающие заполнили собою всю планету.

Сейчас наступила очередь современного человека. Вид Homo sapiens неизбежно утратит биологическое единство. Он ещё наверняка останется «sapiens», но уже перестанет быть, собственно, «Homo». Возникнет «Человек новый», который и вступит в новое время! Вряд ли имеет смысл искать в этом процессе какой-либо нравственный смысл. Эволюция вне морали, как и любое другое явление физического универсума. Мы не можем ни остановить ее, ни повернуть вспять, мы лишь можем попытаться амортизировать некоторые ее крайности. «Человек новый» возникнет независимо от наших намерений. Катастрофы в историческом плане, по-видимому, избежать не удастся, однако то, что для отдельного человека является катастрофой, для всего человечества означает будущее.

От бачите, скільки нового, а це дуже концентрована думка, яка була висловлена автором цієї статті. Вам це, просто, треба знати, тому що це вже сучасна вершина сучасної біології. Ну, а що таке сучасна біологія? Почнемо з Академії Наук. В цілому, зараз біологічні знання творять, мабуть, десятка два біологічних інститутів нашої Академії. Починаючи від таких класичних інститутів, як Інститут Ботаніки, Інститут Зоології, Інститут Гідробіології, які, вивчають, як правило, живе на рівні або цинозів, або окремих організмів, або органів, або на рівні клітини чи субклітинних якихось структур, - це тільки тому, що такі інститути, як Ботаніки чи Зоології, вони завжди починали свою діяльність і розвивалися в напрямку всебічного вивчення того, чи іншого тваринного чи рослинного організму. Наш Інститут Ботаніки завжди мав відділ фізіології рослин, і там працювали такі видатні люди, як Уфименко, Холодний, Вотчал.

І тоді, коли від нашого Інституту відокремилися декілька відділів, і був створений «Інститут Фізіології Рослин і Агрохімії», ми все-таки залишили відділ Холодного, і Холодний не захотів іти в Інститут фізіології, залишився в нашому Інституті. Значить, фізіологія рослин була присутня всі 81 рік існування нашого інституту.

На базі відділу Гершензона з Інституту зоології врешті-решт був створений «Інститут Молекулярної Біології і Генетики». Якби не розвивалися ці науки в отих класичних інститутах, то не було б бази для створення нових інститутів. А з нашого інституту пішли відділи, які створили потім ще й «Інститут клітинної біології і генетики» на чолі з академіком Глєбою. Він у вас виступав, і ви Глєбу знаєте, він був моїм аспірантом.

Ми створили «Інститут екології Карпат», це було відділення нашого інституту. Як бачите, від екології до клітинної біології, а відділ клітинної біології і анатомії є в нашому інституті і зараз, її очолює Єлизавета Львівна Кордюм, яка, теж зустрічалась якщо не з усіма, то з частиною з тих, хто сьогодні присутній. Вона проводить роботи в галузі і клітинної біології, особливо в галузі, я б сказав, гіпоботаніки. Тобто вона вивчає діяльність організмів в умовах низького земного тяжіння, і тому це дуже важливо для майбутніх польотів вже на інші планети, це важливо і для розвитку сучасної клітинної біології.

Це ж тільки один інститут, і то я вам не розказав, що в нашому інституті є ще відділ фітобіології і мембранології, і що в нас є відділ екології фітосистем, відділ систематики і флористики вищих рослин, відділ іхінології і ембріології, відділ мікології. І те, що в нас є відділ мікології, це - сором, ганьба для України: у Чехії аж три мікологічних інститути, а в нас - відділ, де десять наукових співробітників! Україні личило б мати хороший інститут мікології! Є і ще відділ альфології. Це я кажу про один інститут!

А я вам тільки назву, які інститути є сьогодні в Академії Наук, щоб ви собі уявляли: в Харкові у нас є Інститут Крібіології та Медицини. У Дніпропетровську є Інститут Екології. У Львові є Інститут Екології Карпат. В Києві є Інститут Біохімії, Інститут Фізіології, Інститут Мікробіології і Вірусології, Інститут Клітинної Біології, Інститут Зоології, Інститут Гідробіології. Інститут Біології Південних Морів у Севастополі. Ботанічні сади. А зараз ботанічні сади - це не, просто зібрання максимально великої кількості різних видів, чи то в оранжереях, чи то в полі, а це - комплекс, у них теж є фізіологія, у них теж є клітинна біологія, вони також вивчають, як поводять себе, наприклад, орхідеї в космосі. Це люди, які дуже різноманітні процеси, що відбуваються в рослинному світі, вивчають! Є Донецький ботанічний сад, є Криворізькій ботанічний сад, і багато ботанічних садів при університетах.

Я ще збираюсь дожити, хоч я вже й багато прожив, що буде й у вашого університету ботанічний сад! Без ботанічного саду - то взагалі не життя! Справжнє життя починається, коли є ботанічний сад. Але я повинен вам сказати, що справжнього життя не буде, якщо й не буде, таких наук, як молекулярна біологія, як геноміка, як, ну, це більш прикладна - генетична інженерія, і т.д. Але ці науки вимагають не тільки рук, голови, і там лопати, чи що там ще треба, чи добрива. Але вони вимагають найсучасніших приладів, одна ціна яких лякає будь-якого нормального вченого. Оце все-таки вже мільйон, це - два мільйони, це - п'ятсот тисяч до-ла-рів! І коли я був недавно, десь два роки тому в Лондоні, в ботанічному саду, я бачив, як вони вивчають рослини! У нас зараз буквально крик в інституті!

Колись прийшла до мене завідувачка відділу мікології. І ось вона каже: «Костянтин Меркурійович, моєї статті не прийняли!». - «Чому?» А ви знаєте, як колись всі вчені, які вивчають види рослин, як вони це робили? Вони дивились під мікроскопом водорість, чи лишайник, чи мікроскопічний гриб, чи що завгодно - і малювали! Малювали! Хороший ботанік, систематик, флорист, він повинен уміти малювати. І оцей малюнок, намальований рукою, олівцем і йшов потім в друк. І от коли електронна мікроскопія уже пішла в світі, всі журнали приймають тільки знімок, зроблений електронно-мікроскопічними методами. І що ви думаєте - я тоді був Віце-президентом Академії і вирішив використати службові обов'язки дещо з порушенням! Бо інститут фізіології рослин ось так вимагав, бо їм так треба, а вони тоді вивчали процеси синтезу, Людмила Костянтинівна Островська, була така професор, прекрасна жінка, і вона йшла до Президента і казала, що їй треба обов'язково мікроскоп. І Патон, тодішній і теперішній Президент, викликає і каже, що «треба ж... ну, все-таки якось... поважати жінку! Правильно?!» Я кажу: - «Та жінку-то треба поважати, але у цієї жінки в інституті немає відділу цитології (Наш нинішній відділ клітинної біології називався відділом цитології), а у нас є! А працювати сьогодні без електронного мікроскопу в галузі цитології - краще зовсім не працювати! Ну що це за робота?! А в неї нема, я її розумію, що вона хоче бачити хлорофілові зерна під мікроскопом, я розумію, що вона там пластиди якось хоче, мати усю структуру, вона ж така складна і все таке інше! У мене син фотосинтетик, тому я трішки ближче знаю ці всі проблеми; то Борис Євгенович, можете віддати їй, але тоді давайте закриємо і наш відділ!» І мені вдалося переконати, та й ж ближче був до нього - ясна річ, все-таки ми одержали цей електроскоп!

Зараз уже не можна в світі описувати вид, якому ви не даєте генетичну характеристику! Ніхто не вимагає від вас знання геному, але все-таки якісь дані, одержані молекулярно-біологічним способом про цей вид, наскільки він справді вид, саме по генетичних, єдино-правильних характеристиках. То ми, коли їдемо зараз на конференцію, ми не знаємо, що робити, тому що ми ж відчуваємо, що ми виглядаємо ущербними через свою економіку? У нас немає можливості робити те, що сьогодні вже робить весь світ! Цим я не хочу вас поставити в умови, коли ви відчуєте себе теж не дуже затишно в цьому світі, але я тут уже вам скажу як депутат Верховної Ради: що хоч сьогодні справді в науці дуже погано, в науці справи дуже погані в розумінні її забезпечення, але розумні люди роблять усе для того, щоб держава, а під державою я розумію владу, хоч якось достатньо інтелектуально розуміла, що без науки і освіти немає майбутнього. Ну, нема! Це не просто високі і красиві слова. У нас було до незалежності 11 класичних університетів, зараз - більше, але не набагато, тому що класичний - це не перейменування педагогічного інституту в «Університет», а це класичний університет вашого типу, зокрема, де справді фундаментальні дослідження і де фундаментально вчать майбутніх фахівців.

А як же вас фундаментально вчити, як ми відстаємо, і відстаємо уже сьогодні десь - на десяток років, десь - на 20 років, десь - на 5 років. Без цього ви не станете кращими порівняно з тими, які закінчать університети, де все це є! А як же ви будете форезами всякими займатись, якщо сучасний електрофорез - це вже не той електрофорез, який я вивчав і які вивчають сьогодні ще, можливо, в деяких університетах. Нам потрібно все таке у наших університетах, як у кращих університетах Сполучених Штатів Америки чи Англії. Тому що там теж є університети, значно гірше наших, у них є ще гірші за найгірші з наших! Але в них немає жодного університету, відомого всьому світу, який би поступався нашим найкращим - нема! Тому що ми не можемо вважати Києво-Могилянську Академію настільки забезпечену приладами, реактивами, електронною технікою, які б забезпечили підготовку найвищого класу.

Що робить Верховна Рада для того, щоби все-таки поліпшити умови вашої роботи, зокрема, вашого навчання? Закони Верховна Рада - я хочу, щоб це ви зрозуміли, усвідомили, - видає дуже хороші! Причому, майже всі. Але як і все, так і закони... є певні недоліки цих законів, то теж правда! Але якби вони спрацьовували навіть в тому вигляді, як вони є, - то ми б з вами дуже добре жили! Чому? Вам скажу! Законом, прийнятим ще 6 років тому, передбачено, що вся освіта одержує 10% від ВВП. А вся наука, цей закон недавно прийнятий, 2,5 років тому, це вже я брав участь - я автор цього закону, - повинна одержувати 1,7% від ВВП. Це величезна сума, яка забезпечує високий рівень одержаних знань. Адже наука, фундаментальна, вона нічого іншого не робить, ніж створює нові знання. От не знало людство цього, а тепер, завдяки фундаментальним дослідженням, дізнається! Отих 1,7 досить для того, щоб були мікроскопи, щоб були всілякі прилади, найновіші, щоб була найновіша електроніка, комп'ютери і т.д. У кожного, бо він же називається «персональний»! То й треба, щоб біля вас був комп'ютер, і біля вас, і біля вас - персональний!

І для цього всього ці гроші видають. Цих грошей не вистачає, щоб якщо у вас родилась розумна ідея і ви відчули, що її - цю ідею можна реалізувати уже в технології - для цього треба мінімум 3%! Тому й всі країни, крім нашої, не менше 3% дають, дають і 5%, і 6%. Але не менше 3% - бо це вже розраховано, це вже наукознавці показали, - скільки реально треба грошей на науку. Так от, скільки сьогодні одержує учитель зарплати? Біля двохсот гривень! Скільки одержує сьогодні польський учитель, зарплату? Біля п'ятсот доларів! Різниця у 5 разів. Значить, польський уряд виконує закон про середню школу і учитель одержує зарплату, а учитель, знаєте, скільки повинен одержувати? По закону! Це записано в законі: не меншу зарплату, ніж середня зарплата в промисловості! Повідомляю вам, що сьогодні середня зарплата в промисловості 600 гривень! Скільки вчитель повинен одержати? 600! А він одержує 200! А в Тернопільській області, як я сьогодні по радіо дізнався, аж 185, тобто навіть не 200. Та ще й за 4 роки держава завинила перед людьми і не заплатила боргів ще десь з 97-го року.

Повірте мені, от я працюю в комітеті, я - заступник голови «Комітету по науці й освіти», голова підкомітету по науці та іноваціях, це мої обов'язки у Комітеті. Але оскільки у нас в Комітеті і освіта, і наука - ясна річ, що ми розглядаємо всі закони і голосуванням приймаємо або не приймаємо, або відсилаємо на доопрацювання, і т.д. То ми все робимо для того, щоби справді наші закони допомагали людям краще працювати, і радісніше працювати, бо якщо низька зарплата - про яку радість праці можна говорити? Ми прийняли за той час, як я уже працюю в Верховній Раді оце закон про освіту, останнього, минулого року ми прийняли закон про вищу освіту. До речі, закон про вищу освіту передбачає дві зарплатні, мінімум дві зарплатні промисловості повинен одержати працівник вищої освіти!

От ви - молоді люди, вам жити й жити! Мої діти вже старші, ніж ви. І ось і Микола Вересень, мій менший син, і Сергій Ситник, мій старший син - по різному дивляться на сьогоднішній день: Микола задоволений нинішнім життям, просто, в нього зарплатня більша! Сергій незадоволений, тому що зарплата значно менша. А треба, щоб усі ми були задоволені в цьому. Зарплата повинна забезпечити не мінімум життєвий, бо це ж мінімум! А оптимум, оп-ти-мум, тільки оптимум! А оптимум - ми знайдемо, що це таке.

Я буду наближатися до кінця, тому що я розраховую на ваші питання: я не люблю, коли говориш, говориш, потім уже люди втомилися, а треба, щоб і ви поставили ті питання... Може, я, навіть, не те говорю?! Ви б хотіли почути від мене щоь інше, а я говорю те, що я говорю.

Що от вам особисто робити у цій ситуації? Перше: ви повинні все рівно вчитися добре! Тому що ви і я чомусь приблизно в одинакових умовах: ви в значно кращих, ніж я! Бо я вчився в 45-му - 49-му, а тоді навіть каша - це була проблема! Бо нам давали, ото ложечку плюхнуть - і більш нема! Хліб з гірчицею був, а вже про м'ясне не було й мови, коли ми були студентами. Життя тоді було значно гіршим. Але веселим, радісним, бо в молодості - завжди весело і радісно! А чому? Ну, закохувались, так?! Ну, що ми робили ще? Танцювали, слухали музику, ми не помічали тих труднощів життя! Я перконаний, що ви їх не дуже помічаєте. Це ми, старше покоління, знаємо більше. В умовах України ж не можна погано жити! Маючи такі багатства це тільки треба бути дурній владі, якщо вона не здатна дати високий інтелектуальний рівень нації, моральний рівень нації, науковий рівень нації, культурний рівень і, безперечно, життєвий рівень нації! Це можна забезпечити. Хто це зробить? Ми вам допоможемо, старше покоління. А ви закінчуйте як слід вищий учбовий заклад, оволодівайте най-най передовішими знаннями.

Якщо ви роз'їдетесь по закордонах, світова цивілізація від цього нічого не втратить, бо ваш розум, ваші знання, ваше уміння - вони будуть використані там, де ви будете працювати, будете заробляти добрячі гроші, будете помагати тим, хто тут залишиться, а потім частина з вас повернеться до нас, сюди, в Україну. Уже зараз цей процес відбувається десь в більшій мірі, десь в меншій мірі. Росія не багатша України, але вона вже сьогодні створила значно кращі умови для наукової діяльності, для педагогічної діяльності, і це говорить, що там люди, може вони й не розумніші, але вони швидше оволоділи новими, так званими, ринковими всілякими підходами. Може вони краще розуміють. Путін видав указ про 4% із ВВП, причому їх ВВП на одну людину більший. А ми прийняли закон про 1,7%- наш гарант десятки разів каже про те, що «ми виконаємо це», і обіцяє 1%! Але на той рік, майбутній, зараз закладено 0,31%! 0,31%... Тобто третина того, що вже 10 разів обіцяв! Двічі особисто мені! «Ми таки один процент дамо!» 0,31! Ну, це ж жах! Щоб ви не говорили.

Я хочу вас проінформувати, що я як депутат знаходжусь в опозиції до більшості, і тому якісь мої висловлювання, якісь мої переконання, які я тут вам висловлюю - ви сприймайте, як ви їх сприймаєте. І я вже казав, що я в Українській Республіканській партії «Собор». Що це за партія? Це одна з багатьох, на превеликий жаль, тому що в нас іще структуризація суспільства не відбулася як слід, люди ще не розбираються, які партії, які з них кращі, які гірші - самі партії в більшості своїй дуже слабенькі. Ясно, що нормальна країна повинна мати дві-три партії сильних, які між собою конкурують. А ви визначайтеся, хто вам більш симпатичний, хто більш переконливо вас забезпечує якимись там програмами, достатньо вражає вас своїм розумом, своїм інтелектом, своїми планами, програмами тощо. Ясна річ, що до 5 квітня майбутнього року в нас повинні відбутися зміни, тому що всі партії повинні перереєструватися, там більш жорсткі умови. Я особисто думаю, що їх залишиться десь 10-15, а більш сильних там, десь 2-3. І тоді структуризація суспільства піде може краще. Але дуже багато інших проблем.. Як будуть розгортатись події у Верховній Раді, дуже важко сказати. Але наша партія вважає, що вони не можуть розгортатись іншим шляхом, як зміною політичної системи, як зміною самої влади.

Ви знаєте, що Уряд формується зараз новий, як цей процес буде відбуватися, дуже важко сказати. Я, просто, не знаю той мінімум, який я можу вам говорити, бо мене багато ректорів попереджають, коли я йду в ту чи іншу аудиторію. У Полтаві мене взагалі не пустили в аудиторію, а там, де пускають - там кажуть: «Ви не дуже політизуйте!» Значить, то вас можна або не політизувати, або політизувати, тому що ви в багатьох випадках краще знаєте справжню політичну думку, знаєте бажання народу, знаєте, що робиться в країні і те, що студенти беруть активну участь в тому житті, в якому весь народ бере - в мене немає ніякого сумніву, хтось швидше прийде до якихось думок, хтось буде довше роздумувати, але питання в тому, що тільки ви можете визначити майбутнє Украіни - ми вам можемо тілки допомогти. Тому що сьогодні нам не вистачає одного: високої гідності кожного українця і всього народу в цілому. Ми не повинні терпіти того, що терпимо ми! Як би ви всі вийшли і сказали державі, владі, що так жити ми більше не хочемо - влада, це ж теж нормальні люди! Вони теж думають, але дуже погано думають! Їх треба примусити думати краще, або поступитись перед тими, хто здатний краще думати і швидше вирішувати питання, а не базікати про проблеми! Їх треба вирішувати! Не можна говорити першим особам держави, що нам... що ми не можемо... що у нас є коррупція! Ну, і що? Ми не знаємо, що вона є? Ви ж при владі, ви ж її ліквідуйте, ви ж борітесь проти неї, ви забезпечте, щоб держава не страждала від того!

Вони нам кажуть, що у нас злидні, «і ми робимо програму боротьби з бідністю»... При чому тут програма? Ви негайно зробіть так, щоб у нас голодних людей не було, щоб людей, які не можуть купити шматка хліба і пляшку молока - не було! Щоб з протягнутими руками люди не ходили. Це можна зробити! І це, навіть, ваш молодий розум, який ще, може, не достатньо зрілий, розуміє! Ну, не було жебраків після війни!

Слухайте, ви ж не уявляєте, що таке 4 роки війна! 4 роки вбивають людей, 4 роки люди одержують повідомлення про загибель своїх найрідніших людей. Скінчилася війна, 15 грудня 1947-го року мій батько абсолютно не вірив, що це в принципі можливо, що можна відмінити картки, (карткова система - давали по картках хліб і все таке). Ми 15-го пішли в магазини - все є! Ковбаси, молоко, ряжанка, в таких хороших пляшках, усе. Повторюю, 15 грудня 47-го року, через півтора року після закінчення такої страшної війни! Може тоді не ті методи були, може інші методи, може при цьому гинули люди - все це було, але було і те, що жебраків не було. І в нас їх ніколи не буде - пройде буквально декілька років, як ми забудемо про ці складнощі, які були за останні 10 років. Ви, і всі громадяни України вашого віку, і ми, старші за вас, разом будемо будувати таку Україну.
Давайте разом її побудуємо!

П.: Костянтине Меркурійовичу! Токовенко Богдан, 4-й курс, біолог. У мене до Вас буде два питання, спочатку перше: Як Ви ставитеся до думки, що технологія не здатна вирішити проблеми, які зокрема піднімалися в цитованій Вами статті і що в зв'язку з цим, можливо, доцільніше говорити про еволюцію аналітично-моральну, а не про еволюцію технологічну, як можливий шлях розвитку людства?

В.: Ви ж розумієте, це поки що попередні думки, гіпотези. Я поділяю погляди, викладені в цій статті, тому що це не історично так складалося, а це ж еволюція! Найлегший шлях - нічого не знати, це сказати, що людину створив Бог по образу і подобію, так? І більш нічим не займатись! Але можна вивчати процес. І от ваші палеонтологи, я знаю, у вашому університеті вивчають, як життя колись розвивалося, і залишки того, колишнього життя ми маємо сьогодні, по яких ми можемо судити про минуле життя. Тому технологію не зупиниш. Ви знаєте, що геном людини вже майже розкритий, одні кажуть - уже зовсім розкритий, інші кажуть, що майже розкритий, але розкриття геному і знання отого всього багатства генетичного відкриває колосальні нові можливості для біотехнології. І це вже особливості нашого розуму - цього, просто, не зупиниш. Можна говорити, що треба заборонити, і можна тимчасово заборонити, можна припинити досліди - так тільки відстанемо і нічого більше не буде! Тому що не може так бути...

Я не знаю, чи ви добре знаєте історію, виникнення ядерної зброї, але я пам'ятаю ті роки! Це ж яка була боротьба вчених, щоб не допустити створення атомної бомби. Вчені прекрасно розуміли, причому уже давно, - наш Вернадський уже в 15-му році говорив про те, чим закінчиться відкриття радіоактивності. Потім вчені одні працювали, а інші критикували. Врешті створили. Ну, чим воно закінчилось, ви знаєте. Одні кажуть, що це дуже добре, тому що війни нема. А якби не було водневої бомби, то завжди було б намагання більш сильної країни, наприклад Китаю, чи там інших країн. А так усі знають, що це самогубство, і тому, мовляв, це стримується.

І будь-яка думка, наукова думка, живе, вона не може бути призупинена. Тому це повинно бути паралельно. Моральне зростання людства і технологія людства, якщо будуть разом, то тоді моральний стан суспільства не допустить аморальних вчинків з тими новими відкриттями. Чому ми сьогодні кажемо про біоетику, ми готуємо закон про білетику, як зробити так, щоб не порушувати моралі? Над цим ми працюємо, але «або-або» ми не беремо. Не може такого бути, бо й не було ніколи за всю нашу історію, «і-і»! Буде інтелектуальний потенціал зростати, і будемо сподіватися, що у людства вистачить розуму зберегти високу мораль, високу етику, в тому числі високу біоетику

У вас є ще одне питання?

П.: Так. Яяк Ви ставитеся до комерціалізації наукових досліджень, переважно, звичайно, прикладних; можливо, вам відомі певні розробки...

Сторона А аудіокасети закінчується, і розмова перетікає на сторону В, утворивши невеличку «лакуну».

В.: ...не може бути навіть двох думок. Що таке фундаментальні дослідження? Це дослідження, в яких ніхто не зацікавлений, окрім держави. Ботаніки там щось вивчають - кому це все потрібно?! А нікому! Крім загального росту знань суспільства в цілому. Ніхто не буде платити... Якщо ми займаємося екологічно-природоохоронними проблемами - о! тоді, може, міністерство екології нам якусь копійку додасть. Як таке, на госпдоговірних умовах, - це, так би мовити, державне передає державному. Але це все одно з одного й того ж бюджету. І тому це в якійсь мірі фундаментадьне.

Так от, фундаментальні дослідження в усіх країнах, в університетах усіх країн - це з державного бюджету! Для чого комусь потрібні дослідження зірок, дослідження руху окремих планет тощо? Для людства пізнавати це потрібно, будь-яка культурна країна підтримує будь-які нові ідеї, що виникають. Якісь із них виявляться не зовсім науковими! Але наука все рівно просувається уперед.

Прикладні - повинні там само розвиватися, там уже ринок! І те, що сьогодні із бюджету - чуєте? - із бюджету фінансується Інститут Патона, Інститут Проблем Литва, Інститут Електродинаміки тощо - це ненормально, це вони крадуть ті крохи грошей, які повинні йти на фундаментальне, але під видом, що це ж Академія, а в Академії не повинно бути прикладних досліджень! Так робиться! Тому я стояв і стою на тому ще з радянських часів - от наш інститут, він ніколи не займався прикладними проблемами. Трішечки ми робили це, але тільки тому, що, дуже вже тиснули. Госптематика, економічна ефективність - оце все брехня була, ми всі писали в звітах, що економічна ефективність висока, ми пристосовувалися до тих умов, в яких ми жили. Але якщо Інститут Патона, скажімо, дає справді прекрасні нові технологічні розробки, і нові конкретні технічні пристрої для того, щоб зварювати якісь дуже великі труби і т.д. - він на цьому завжди мав величезні гроші. І хай він має і далі ці гроші. Але не бери гроші з бюджету!

Але інколи держава, справді зацікавлена в тому, щоби просунути швидше якесь суто прикладне дослідження. Наприклад, у галузі літакобудування, де і так не дуже погано, але все-таки у зв'язку з різними економічними ненормальностями, що притаманні нашій країні сьогодні, треба допомогти конструкторському бюро або у вигляді кредиту, а в нас і це не вміють давати. Або дай кредит, або дай з бюджету... Буває так, щоб вирішити технічну проблему, все рівно потрібна допомога. В таких випадках можна допомагати, але коли в цьому році держава виліляє на наукові програми аж 50 млн.! Ну, що можна зробити з цих грошей? Нічого!

Ще питання?

П.: Як ви знаходите час, як ви знаходите у собі сили розподілити час і стільки виконувати роботи, бо я знаю, що Ви ведете по всіх тих напрямах, які нам сьогодні назвали, дійсно велику роботу. Поділіться досвідом, як нашим студентам організувати себе, щоб виконувати дуже багато роботи?

В.: Так ви майте на увазі, що вони знають! Одна справа - знати, що треба чистити зуби там, чи приймати душ щодня, чи займатись фізкультурою. Знати щось, і робити щось, - це різні речі! І вони прекрасно знають, що треба планувати ще зранку, що ти за день зробиш. І тобі не буде дуже прикро, коли вже вечір. Як планувати? Ну, просто, на папірці напиши, що треба зайти до такого-то викладача, треба хлопцю потелефонувати, бо я сьогодні ввечері не зможу. Третє: треба обов'язково закінчити сьогодні, а не завтра якійсь розділ дипломної роботи. Усе пиши! І потім не думай, вже більше не думай, ти один раз вранці подумай, а потім тільки виконуй! Е, ні! Навіть записати. Е, ні!! Мало кого привчиш до такої роботи. Або практику якусь там проходите, вивчаєте якусь методику - напиши один раз цю методику з подробицями, щоб потім не думати, а просто, заглянути і продовжувати роботу.

Тобто вони все це знають, усі! Як один! Але примусити себе, знайти волю встати хоча б... Наприклад, як я встаю? Я думаю, ну що ця година мені дасть - треба вставати! Ти вже проснувся, але вставати не хочеться! То я примушую себе, це ж година, ціла година! А якщо я прокинувся, то я вже виспався! То я встаю, не хочеться, але я роблю так - заходжу до ванної і сильний струмінь води ось так в обличчя: холодну - гарячу, холодну - гарячу! І я десь через дві-три хвилини повністю бадьорий і починаю вже щось робити.

Далі - ніколи не зупиняйтесь, якщо вже запрацювали. Натхнення, як правило, не приходить само, це треба себе заставити сісти за стіл. І перші хвилини ніякого натхнення нема, а потім є! От починаєш - пишеш, пишеш, пишеш - пішло, пішло, і можеш о третій годині ночі лягти спати, і можеш навіть скоро не заснути, але якщо вже прийшло воно, оте натхнення - пиши, пиши, пиши, пиши! Або щось роби! Вам о пів на дев'яту сюди йти. А вам там щось треба зробити - ну, так виходьте за годину раніше, тут щось за півгодини зробіть! Але - зробіть! Зробіть, щоб ви були вільні ввечері, коли вам треба йти до хлопця (чи до дівчат)! Це теж повинно вас надихати, це повинно кликати вас: але ж зустріч-то значно краще, зустріч-то буде значно приємніше! Радісніша, коли ви зробили свою справу! А якщо ви ще й допоможете своєму другу, щоб і він на завтра робив так, як ви вже навчилися, так зовсім буде добре!

Коли я знаю, що на завтра треба щось зробити, то я це роблю. От завтра прикрощі для мене будуть такі, що не варто оце сьогодні ризикувати не зробити. Тобі завтра буде дуже погано і ти це знаєш! А раз ти знаєш, то чого ж ти проти себе працюєш? А от діти і онуки - вже не так! Захопився романом, і вже йому, вибачте, «до лампочки» усе інше. І може всю ніч читати роман. Може це й добре, я не кажу, що це тільки так, як я кажу - добре! Може, те, що він каже - теж добре.

Ти встаєш завжди о сьомій і не думаєш за тим, що треба встати. Ти знаєш, що тобі треба щось зробити за перші півгодини, скажімо, я ставлю чайник, а потім голюся, так? То поки поголюся, то вже чай готовий! А якщо я буду голитися, а потім включати чайник, я вже згаяв 10 хвилин. Тобто ви враховуйте черговість. Або в моєму віці доводиться ліки пити, то тож треба знати, що зранку треба випити, щоб з вами говорити ввечері!

Так що самоорганізація - це основа вашої працездатності і результатів вашого життя. Це в усьому так. І тому ви повинні примусити себе усе робити, не зумієте - значить ви не вольові люди. Ну, кому цікаво, скажімо, вивчати, особливо якщо немає мовних здібностей, мову? Ну, це ж, розумієте, механічна робота по заучуванню нових слів. Але що робити -не будете мати успіху в житті, якщо ви не будете знати хоч би однієї мови, англійської, французької чи якоїсь іще. Якщо ви думаєте все життя працювати, наприклад, Представником України у Російській Федерації, у посольстві, чи в торговому представництві - то треба знати російську мову? Якщо ви орієнтуєтесь на те, що ви будете працювати в університетах Заходу, то треба знати англійську мову. І обов'язково! Вона стала, по суті, мовою науки і нічого не зробиш! То примусьте себе! Без сили волі не можна! Треба отак: вранці і ввечері, вранці і ввечері, може, навіть, з другом по два-три слова! І за вечір, дивись, десяток нових слів! Ви спробуйте!

П.: Ви казали про закон - яка повинна бути стипендія?!

В.: Нє, ну, люди добрі! Я переконаний, що стипендія у вас повинна бути рівно така, як прожитковий мінімум, затверджений Законом України. Ну, а як може бути інакше? Ну як?! Інтелігентні люди, люди, які багато працюють - ну справді? Ну, нормальний студент працює багато, багато читає, багато сидить на лекціях і т.д., і він повинен нормально жити. А ще знаючи, що батьки часто не мають можливостей, щоб забезпечити своїх дітей... ну я не кажу вже про те, що гідність людини виховується! Який ти будеш гідний, якщо ти перед кимсь плазуєш? Значить, треба, щоб студент жив з гідністю! Треба платити нормальну стипендію - 360 гривень! І повірте, що - хай таких людей, як я у Верховній Раді 100-150 чоловік, але якщо ми будемо боротися, ми все рівно дуже багато зуміємо вибороти.

П.: А я хотів запитати про те, що дуже багато людей виїжджає за кордон - якісь статистичні дані про те, скільки людей-науковців виїхало за кордон на початку 90-х років і скільки зараз продовжує виїжджати за кордон людей, що закінчили інститути?

В.: У мене у голові залишилася цифра: біля 5 тисяч працівників Академії, виїхали як вчені в наукові ж установи. У нас був величезний Інститут Кібернетики, там було біля 7 тисяч співробітників, майже третина виїхали туди вже програмістами, наші програмісти дуже високо цінуються, і вони туди виїхали! Сьогодні відтік людей зменшився, можливо не тому, що наші люди уже не прагнуть, а тому що й там певна насиченість уже відбулася, і вже сьогодні влаштуватися на тривало або назовсім вже не так легко. Скажімо, вони зараз заключають контракт десь на півроку, а потім - будь здоров! І я вам скажу, що у нас біля 30 чоловік були в Ізраїлі, ну це тому, що ми зі штатом Хайфи співробітничаємо десь уже років 15, може, 12; і тому вони прийняли наших молодих людей, може, чоловік 5 люди поважного віку їздили туди. У них спільна тематика, у них фахівців ще недостатньо в різних галузях, я кажу тільки про ботаніку в даному випадку. Ну, ботаніка - це значить біохімія, фізіологія рослин, це значить систематика, флористика і різні галузі систематики, флористики, - то вони там по півроку працюють - що це їм дає? По-перше сама атмосфера, спілкування з людьми, по-друге вони одержують мінімум 1000 доларів на місяць, То він повертається, вже якусь там суму має для сім'ї, для себе - це підтримка матеріальна.

А для них же це вигідно, тому що нема в них меншої зарплати, і вони цю платять, а це висока зарплата для нас і дуже низька для них! Тому що одна тисяча доларів... Ну, подивіться: професор китайський - я був недавно у Китаї - одержує зараз 1000 доларів. У різних університетах від 800 до 1000 доларів. Наш професор одержує 100 дол. Ясна річ, що це не нормально, і така країна, як Україна, а Україна - ви повинні це знати краще мене - в Україні були вагомі наукові досягнення і які були вчені. І той же Львівський, Харківський, колишній Новоросійський - Одеський університет. Це університетська країна була завжди. Тому Україні не підносити гідний рівень життя професури - це, просто, сором! І я тому так переконаний, що це не може тривати довго.

Прийдуть люди, які зрозуміють. Тим паче це все не дуже дорого коштує! Я не можу збагнути простої речі, і ви мабуть ні: що таке 1,7%? Ну, коли є 100! На оборону скільки ж треба, на охорону здоров'я, на культуру, на науку, на освіту - у межах 100% все вміщається! І хороші значить кудись гроші йдуть не туди! Десь ідуть повз бюджету. І тоді появляється максимум. Я тільки що був в Женеві - я «мерседесів» майже не бачив! А в Києві одні «мерседеси»! За що можна купувати? Це йдуть з кишені людей гроші повз бюджет, і в бюджет вони просто не потрапляють.

Нам розповідають, що в нас уже начебто 60% тіньових грошей. Це тіньові гроші, що от ви вдвох працюєте - один платить податки, а ви не платите. Зовсім! То значить, ви дієте по законах тіньової економіки. А що значить, ви не платите податки? Це означає, що ви, і такі як ви, а вас 60% - вдвічі-втричі в бюджет поступає грошей менше, ніж повинно поступати.

У нас тіньової економіки десь біля 220 млрд. Так вважається і зарубіжними, і нашими економістами. Коли Ющенко і Тимошенко прийшли на короткий час до влади - так, знову ж таки економічний казус - їм вдалося взяти з тіні 12 млрд. Із 220. Тіньові гроші є скрізь. У когось 8%, у когось 10%, у когось там і 20% - в інших країнах! Завжди знаходяться люди, які порушують закони, і податкові закони, незважаючи на те, що там дуже жорстко все це. Так візьмімо хоча б 100 з 220. Ну, коли сьогодні бюджет наш 40 млрд, а ми ще 100 додаймо, то можемо ми студентам дати 360? Можемо вашим професорам дати 1,5 тисячі? Можемо, їй-Богу, можемо! Але ж, треба це робити.

Ви задоволені відповіддю?

П.: Про вас кажуть, як про людину, що докладно займалася Чорнобилем. Мене цікавить, що зараз вібдувається з проектом "Укриття". Який стан?

В.: Вам чесно, да? Ну, що я вам скажу? Зараз куди не глянеш - скрізь болить і серце, й голова! Чому? Ну, ви знаєте, що у нас з 45-го року до 70-го року в Україні і в усьому Радянському Союзі було таке, знаєте, піднесення, була інтенсифікація виробництва, велике будівництво нових заводів, шахт і т.д., і т.д. І тоді і будувалися міста. І після війни поміняли опалення, труби, всю систему і т.д. Криші там зробили нормальні, і т.д. Про це зараз замовкли, ну а це правда все. Десь в 2005 році очікують, що в Україні взагалі буде жахливий стан, тому що все вийде з ладу. У нас завжди була в поганому стані металлургія, чорна металлургія. Зараз вона ще в гіршому, але вона дає 40% валюти Україні. І от її експлуатують, не замінюючи обладнання, не вводячи нових технологій, відстаючи від усіх країн світу, які мають хоч якійсь потенціал промисловий.

Це ж не тому, що люди не розуміють, що треба технологію міняти, обладнання міняти, а тому, що ви ж бачите, що робиться в країні, в економіці країни, в керівництві, в управлінні цією економікою. І на цьому фоні практично нічого не робиться, крім розмов - як за кордоном, так і у нас, - з Чорнобильською АЕС. Коли я зустрічаюсь з людьми критичними, я був там дуже багато разів, я учасник цих Чорнобільських подій. Там же ще процеси відбуваються такі, які й фізики не зовсім добре знають, чим все це може закінчиться, як вони будуть розгортатися далі. Вони, наприклад, говорили про «зелену лужайку», що «ми зробимо, повністю ліквідуємо», і це єдино правильно, в принципі! Щоб раз і назавжди, навіки все це покінчити, тому що небезпека може виникнути з такого боку, якого наука ще сьогодні не прогнозує. Тому критично налаштовані люди, такі як, наприклад, академік Гродзинський, академік Берехтар(?), деякі інші - вони вважають, що нас кожного моменту, кожної хвилини чекають абсолютно не передбачувані критичні ситуації в Чорнобилі. Інші кажуть: «Та ні, ми зараз уже проектуємо... нам закордон допоможе, нам ще щось там допоможе...» Я дуже песимістично на все це дивлюся, тому що навіть такої простої речі, де не треба поки що фінансів, не визначено. Доля самої Чорнобильської Зони - це що, заповідник світовий? Де те, що впало і лежить, буде для всього людства, прикладом як було, як через недолугість влади оце трапилося, як буде там розвиватись природа, рослинність, тваринний світ? Що з нього робити? Ну, не треба заповідника - а що треба?!

Не можна ж за 12 років так і не прийняти рішення про долю цієї території! Вона так і не прийнята! Білоруси прийняли про "заповідник", наші все ще думають. Думати треба, але не вічно - треба додумати і завершити якимись рішеннями! Це те, що я знаю.

П. [Завідувач кафедри Кравець В.С.]: Дозвольте? Скажіть, будь ласка...

В.: Ви виховуйте їх, щоб вони задавали питання! Хай вони знають, що найголовніше в їх положенні, та і все життя!, - не бійся спитати! І чим більше питаєш, тим більше взнаєш! І тому я вдячний батькам, чи Богу, - але як приїхав я у Київ з Луганського педінституту в аспірантуру, як побачив професора, - а я живого професора не бачив, це ви вже всі тут позвикали кожного дня бачити! А я не бачив - в нас не було в інституті жодного професора. А я прийшов - академік Зеров! професор Окснер! професор Могилевський!(?) Ну, у нас академіків одних було там декілька! Ну, я давай ставити питання - на якісь вони добре відповідали, на якісь не так добре, але все рівно треба питати - це дуже важливо! У викладача, у старшої людини - це й вам надає сміливості: ви на рівні! Що мені подобається у закордонних професорів - вони більш рівні з студентами, студенти - з ними! Вони разом ідуть обідати з викладачами, чи снідати, чай пити, вони спілкуються як з рідними дітьми! І це, я вважаю, абсолютно нормально. І якщо дитина не питає - ну, то це вона обкрадає себе. Тому ви питайте! Ну, мене вже можете не питати, але, в принципі, питайте всіх, хто вам намагається дати якісь знання чи поділитись своїм досвідом, і т.д. Так, усе ж таки питайте!

П. [Кравець В.С.]: Два слова тільки скажу, перш ніж запитати: як десь років 5 тому, коли я читав спецкурс в Шевченковому Університеті, там було 4 іранці, і троє з них - так собі, а один був такий, що дуже з них готувався, вони російську погано знали, і потім він до мене приходив здавати влітку екзамен і говорить: «Ви знаєте, у мене тут 10 запитань, то коли запитання - до екзамену, чи після?» Я говорю: «Навіщо після? Давайте з цього.» Він почав із запитань, він задав 4 запитання, а я йому кажу після цього: «Давай залікову!» Він злякався, і каже: «Навіщо?» Я кажу: «Я Вам відмінно поставлю, бо ви задали такі запитання, які свідчать про те, що Ви дуже добре розумієтеся на цьому!»

Я хотів задати декілька, якщо ви дозволите. Скажіть, будь ласка, Костянтине Меркурійовичу! Як Ви відноситесь ось до того, що від Вашого інституту час від часу відбруньковуються нові цілі установи - чи ревнуєте, чи хотіли б тримати у себе? Чи десь підтримуєте їх?

Я страшно люблю щось робити, чи то дітей - двійко в мене є, а вони родили ще 4 дівчаток - ну, я радий з того! То хто ж буде не радіти з того, що інститут настільки здатний розвивати різні напрямки і народжуються, відгалуджуються, відбруньковуються нові інститути! Від нас відбрунькувалося 5 Інститутів! Дай Бог, щоб кожний інститут сучасний відбрунькував хоч би два - це дуже велике досягнення Інституту. Коли я думаю над тим, як я прожив життя, то я вам можу сказати: без власних досягнень, без моїх книжок, без моїх статей, а, просто, як директор, як уже адміністратор, а не як вчений: - якщо ми зуміли зробити нові інститути. Я особисто не берусь за всіх, я особисто кажу, що Інститут клітинної біології, Інститут екології Карпат - це мої діти, абсолютно мої рідні діти! То чому мені не радіти з того? Я побудував в Феофанії прекрасні - і серце болить, що вони покинуті зараз - але я побудував прекрасний корпус, я побудував прекрасні оранжереї - це я зробив!

Ми зробили прекрасний гербарій, немає в Європі кращого ніж той, що ми зробили. Ми зробили такі шафи, ми з Угорщини тоді привезли такі шафи сучасні, що я ніде більше не бачив таких, Тому те, що ти встигаєш зробити - це приносить тільки радість. І коли я підсумовую своє життя, то я знаю, що все-таки воно не даремно пройшло.

П.: Ви знаєте, справді, коли ось оці останні роки, коли жахливі були роки, там 93-й, 97-й рік, - як Вам вдалося зберегти справді фундаментальну науку в той час, коли у деяких інших інститутах їх, просто, мало не забули?

В.: Ну, як вам сказати? Я вам скажу - при радянській владі тиск був ще більший, от всі на тебе тиснуть! Чи тому, що заздрять, чи тому... - я не знаю, чому. От, наприклад: був у мене такий друг, справжній друг, ми дружили багато років, він був прекрасний анекдотист - я любив послухать анекдоти - відпочинеш, просто! Посмієшся, відпочинеш...

І от він, розумна людина, між іншим, академік, він каже: «Ви повинні переходити до вивчення агроцинозів!» От наші геоботаніки розповідають про фітоцинози, ну, - природній рослинний світ: ліси, болота, луки, степи... ну, залишки степів, скажемо так! І от, значить,.. майте на увазі: 26% території України - це дикоростуща флора, 26%! Це Карпатські ліси, Кримські ліси, це невеликі залишки, балки, байраки... Це 6 млн. луків, і т.д. Боліт там, десь декілька млн. І один інститут в Академії вивчає природну дику флору - один! Хто ж вивчає агроциноз? Інститут пшениці! Інститут фізіології рослин і агрохімії! Інститут картоплярства! Інститут цукрових буряків. Є, навіть, Інститут коноплі! Да! І от, серйозні люди - біологи! От він закінчив сільгоспінститут, йому здається, що всі оті, - скільки там видів в природі, - це не цікаво! А от займайся кукурудзою! При чому тут кукурудза?! І я не допустив!

Так, розумієте, треба твердо стояти на своєму! Особливо, коли ти вже став академіком, то в тебе все-таки незалежність певна є. Якщо ти переконаний в цьому, то ти будь академіком, будь переконливою людиною - не роби дурниць! Я не виню його, тому що ви ж розумієте, що наше покоління коли росло? Коли тобі кажуть!.. Я коли почав викладати, був такий курс «мічурінського вчення» - такий курс був! А тоді в «Правді» був опублікований в 48-му році - доповідь Лисенка, такий діяч! І от було написано: «что гены выдумали идеалисты!» І хромосомів, і генів нема! Ну, а хромосоми, як ви розумієте, можна побачити кожному з вас під мікроскопом, ген - не можна, хоч тепер уже важко сказати, що може є мікроскопи, де можна й ген побачити!

Так от, викликає мене парторг і каже: «Шо ты делаешь - у тебя такая красивая жена!.. Тебя ж выгонят! Выгонят!» Я говорю: «Ну, а як? Ну, як же буду дітям казати, що немає хромосом і нема генів, як я переконаний, що вони є?!» «Так ти не кажи, що вони є, і не кажи, що їх нема!» Ви розумієте, в умовах яких ми жили, працювали - вони дикі! Вам не зрозуміти цього, і добре, що ви цього не зрозумієте, це якесь засилля... Тому, можливо, і бояться вас політизувати. Але треба, просто, правду говорити! Політика правдива теж нікому не нашкодить.

Політика неправдива - ясно, що вона нашкодить. Тому я радий з того, що мені це вдалося, і тепер я бачу, що в нас є фахівці-ботаніки. Ви майте на увазі, що це ганьба, це сором, коли в Академії не буде жодного спеціаліста, скажімо, у галузі палеоботаніки! У нас сьогодні залишилось 2 спеціаліста з палеоботаніки - це ж ненормально! Що це за країна, яка навіть не знає, що було в минулому. Зараз лишилось два! спеціалісти у галузі лишайників. Тому і коли я переконую, кажу, що - люди добрі! та хай ваших агрономів буде скільки завгодно! Але ботаніка... Мене якраз підбурюють і питають, всякі ж розмови йдуть: "А чи не закриють наш Інститут? Бо він же реальної користі (хіба можна визначити грошима?) начеб-то не дає? Хоча сьогодні є такі поняття, як різноманітність, як екосистема тощо, взагалі як питання екологізації свідомості суспільної - хто це буде робити?! Якщо в нас навіть не буде спеціаліста, який знає - що ж це воно достеменно таке! Це ж жах, коли люди не розуміють цього! Зараз у нас не збільшується, а зменшується кількість спеціалістів по багатьох і багатьох напрямках.

А ваш брат не приходить в аспірантуру, не приходять, просто, на інженерні ставки, чому? Тому, що платять такі мізерні зарплатні, що ви шукаєте, де буде більше. А ви заведете сім'ї, а у вас підуть діти - і ми вас розуміємо!

П.: Ви говорите про ботаніку, але ми добре знаємо, що саме з Вашим інститутом пов'язані такі досягнення, як космічна біологія, це із Вашого інституту вийшла клітинна біологія, генетична. Ви по суті, були в основах, витоках цих ланок. Як Вам вдалося побачити тоді, що саме в ці напрями треба вкладувати зусилля, готовити молодь?

Як вдалося? Ну що це означає? Розумієте, настільки все-таки, ну, не можна одній людині все бачити, але відчувати тенденцію... Справжній керівник і справжній вчений не може не відчувати! Він відсліджує, як воно, що в світі робиться в науці. У нас же був хороший відділ, завжди був хороший, ще з 20-х років - відділ цитології. Потім його поділили на відділ цитології і відділ ембріології. Частину ми віддали Юрію Юрійовичу Глєбі. І, на превеликий жаль, вони загубили ембріологію, а ми цитологію зберегли.

І коли ми бачили, що йде, так би мовити, деталізація, іде структуризація нашої науки - нам уже ті дані, що ми знали по будові клітини, і про структури клітини - явно вже нам не вистачало тих знань, щоб зрозуміти всі функції клітини, - ясно, що ми бачили на якому рівні працювали у світі. Ми це бачили і розуміли, і я особисто робив все, щоб підняти цей напрямок. Якби у нас не було навіть електронного мікроскопу - що б ми могли зробити?! Вони що роблять, оці західні діячі? Коли вони в свою сім'ю когось приймають, то вони приїжджають, навіть знайомляться, - вони бачать, чи в нас є якісь можливості, з нами можна щось мати. І коли вони переконались, що це так, є - вони почали з нами працювати, вони почали нам дещо допомагати. Настільки допомагати, що ось сьогодні знову-таки новий виток. Роки три-чотири тому, коли я бував на конгресах міжнародних, а мені довелося бути у Сієтлі, в Америці, у Сіднеї, в Австралії, у Японії , і в Китаї, і в Петербурзі, - то ти ж бачиш по доповідях, яка тенденція! І тенденція застосування молекулярно-біологічних методів в систематиці, і в геносистематиці зокрема, це вже тенденція в усьому світі. Просто, непростимо відстали. І тому, як тоді я міг купити японський мікроскоп, то тепер я не можу! Але Єлизавета Львівна продовжує працювати в цій галузі і вона зараз створює лабораторію молекулярної біології; я їй дав дві кімнатки, вони одержали достатньо солідний грант. Ми купуємо біфокальний мікроскоп, купуємо інші прилади, десь на 200-300 тисяч доларів. Це вже щось!

І я думаю, що ми знову будемо першими. А далі будемо стежити, куди йде світова наука. Тому що я завжди був переконаний, якщо не займатися наукою на світовому рівні - краще не займатися взагалі! Це даремна трата сил. Це не є світовий рівень.

Ну, ясна річ: хтось досяг певної висоти в методиках, у методах, то коли так, то ми не можемо працювати позавчорашніми методами, підходами, ідеями. Значить, якщо вже виникли зовсім нові, то як не хочеш відстати, то починаймо працювати тими ж методами. Здавалося б, ми бідні, але нас цінують. І той же Глєба. То вони допомагають нам. Я вам скажу, якщо десь прилад якійсь, деталь зламалась, а він така добра людина, що уже всі звикли, що там можна щось дістати. То йому прямо пишуть, і він наступного разу привезе. З Канади приїжджають на місяць-півтора, обов'язково привезуть нам або реактиви, або журнали якісь новенькі, або пришлють факсом. Тому оці зв'язки з зарубіжними колегами дуже важливі, я ж вам кажу - тільки в Ізраїлі побувало 32 чоловіки! Недавно Кондратюк повернувся з Норвегії, був в Данії, декілька місяців уже в Америці працював Мосякін з відділу систематики.

Таким чином, зв'язки у нас за часи Незалежності дуже посилилися, дуже посилилися! І оце нам дає можливість відчувати як міняється психологія! Значить, я йшов якось в інститут і думаю: що ж робити - вже скрізь майже єсть комп'ютери, мабуть, треба зробити у нас обчислювальний центр, щось робити треба. Ну, тоді ще не було оцих персональних, були тоді величезні машини. Приходжу, думаю, зараз оце зберу завідувачів і порадимося. Більшість із вас, я так думаю, вже хоч трішки з комп'ютером знайомі? А то я кажу завідувачам відділів, провідділів, професорам: «Слухайте, нам треба створювати те-то й те-то, комп'ютерну техніку, і все таке...» Усі як один - проти. Усі, як один! Люди, просто, боялися. Ви повинні зрозуміти людей старшого покоління - вони, просто, бояться підійти до цієї простої, справді, простої речі. Можна оволодіти за три тижні учневі, а студенту може й менше. Може, не повністю, але все-таки вже користуватися! І були проти! От люди звикли, це те саме, що є у нас ще вчені, сьогодні є, прекрасні ботаніки, флористи хороші - але він тільки ручкою пише назви рослини, він не покористується ні комп'ютером, ні закладає туди, хоч у нас уже й база даних, і вже хороші бази є - у нас і обчислювальний центр. Треба час, щоб люди збагнули, вам це не потрібно - ви живете цим часом, а вони відстали, вони там залишилися у значній мірі.

Сторона В аудіокасети у свою чергу добігає кінця, і фізично не може вмістити останні чтоири питання і розлогі відовіді на них.